Стереотипы и условные рефлексы следовало бы периодически пересматривать так же, как биржевую стратегию.
Комментарии
#1Е. 2008-09-2418:50:42"чем больше изменений, тем чаще все остается по-старому"
#2Ivanes$ 2008-09-2420:51:23Как бы там ни было, соизмерение происходящего с собственными целями и задачами на текущий период, в любом случае, нелишне.
И желательно проводить его с заданной регулярностью, исходя из, опять же, из желаемой динамики. :)
К собственным установкам это относится в первую очередь.
Это как проверять себя на "профпригодность" из расчета того, какая, на данный момент, тебя интересует "специализация". А то мало ли, знаешь. :)
#3Е. 2008-09-2421:16:29так подобное соизмерение, о котором ты говоришь, надо делать ежечасно… Вернее, всякий раз, когда замечаешь это происходящее… а не регулярно или периодически. Но вот как всегда замечать происходящее? Сначало мне думалось, что это талант… но, похоже, это обычная внимательность, которую можно улучшить.
#4Ivanes$ 2008-09-2502:50:25А не надо ни стремиться замечать хоть иногда, или что-то такое, ни соизмерять что-то по тем праздничным случаям, когда нечаянно удалось заметить.
Замечательные вещи есть, мало кем ценимые в должной степени, и потому применяемые через пень-колоду - самодисциплина и системный подход. Решил, куда движешься, с какой частотой будешь контролировать приверженность движения цели, и с какой - пересматривать саму цель - и вперед, не отслеживать "ежечасно" (с), а действовать уже - "до следующего столба".
Удивительную продуктивность дает подход, удивительную, и значительное преимущество перед любыми условными "конкурентами" - именно потому, что большинство заставить себя его адекватно применить совершенно не в состоянии - всё время на рефлексии уходит.
#5Е. 2008-09-2508:52:40пожалуй да, соглашусь, самодисциплина - вещь великая. Именно она тот самый инструмент, который позволяет "делать паузы в словах" подмечать то, мимо чего пролетал раньше со свистом самонадеянности и веры в системный подход. Это я к тому, что биржевая стратегия (в которой я мало что понимаю ) вряд ли подходит как "образец" для повседневности, которая сама расставляет "столбы" и диктует цели.
#6Е. 2008-09-2512:00:57смысл в самодисциплине - отслеживать "диктовку" повседневности и находиться с ней в конструктивном диалоге. Или ты станешь спорить, что твое поведение не подчинено обстоятельствам? В лучшем случае человек - управленец своей жизни, способный адекватно взаимодействовать с повседневностью. Управленец. И между хозяином и управленцем все же есть разница. В степени гордыни в частности ;)
#7Е. 2008-09-2512:36:02ну скажи тогда, под влиянием чего формируются стереотипы и на что возникают эти рефлексы, которые ты собрался пересматривать, если подчиненность обстоятельствам и повседневности… это всего лишь вопрос собственного убеждения? ;) А может и нет никаких стереотипов и рефлексов, а? ;)
#8Ivanes$ 2008-09-2512:41:51Кто это "сама расставляет и диктует"?… Какая-такая "повседневность"?.. То есть не мы хозяева себе и своей жизни, а какая-то "повседневность"?… Вот те раз
Если мы говорим в контексте такого восприятия - то в нем смысла в самодисциплине нет никакого - всё равно в любой момент могут откуда-то "продиктовать".
Нет, смысл системного подхода - как раз компенсировать подобный "фатализм" и "смещение ответственности".
P.S.: "пожалуй да, соглашусь" - ох и обороты. Да, Вы, сударыня, уж сделайте милость.
Цитирую Е.:
смысл в самодисциплине - отслеживать "диктовку" повседневности и находиться с ней в конструктивном диалоге. Или ты станешь спорить, что твое поведение не подчинено обстоятельствам? В лучшем случае человек - управленец своей жизни, способный адекватно взаимодействовать с повседневностью. Управленец. И между хозяином и управленцем все же есть разница. В степени гордыни в частности ;)
Ну, мы уже к таким стандартным темам диспутов подошли, что я, прям, не знаю.
Дело в том, что вопрос подчиненности "обстоятельствам" (да кто это такие-то?..) - в чистом виде вопрос собственного убеждения.
Поэтому хозяин собственной жизни отличается от "раба обстоятельств" только тем, что первый уверен, что он формирует свои обстоятельства, а второй - что они "диктуют ему свою волю". При этом каждому, естественным образом, воздается по вере его, а точнее по убеждениям, один - "создает", другому - "диктуют", да.
А если еще точнее - Бог не снаружи, он в каждом из нас- это сам же человек себе, в соответствии со своей верой, и воздаёт. То есть "хозяин" от "раба" отличается только тем, что каждый из них считает себя таковым, и живет и творит свою реальность (сам, заметим) в соответствии со своими установками. Раб - это хозяин, завнушавший себя, что он - раб, иными словами.
Цитирую Е.:
ну скажи тогда, под влиянием чего формируются стереотипы и на что возникают эти рефлексы, которые ты собрался пересматривать, если подчиненность обстоятельствам и повседневности… это всего лишь вопрос собственного убеждения? ;) А может и нет никаких стереотипов и рефлексов, а? ;)
Здравствуйте. :) Стереотипы и рефлексы - это и есть формы убеждений и шаблонов реагирования. Вне зависимости от "глубины залегания".
Если же ты спрашиваешь, под влиянием чего формируются сами убеждения, то давай лучше сразу перейдем на курицу и яйцо.
#9Е. 2008-09-2512:58:46а чего так сразу-то на курицу и яйцо? По-моему вполне очевидно, под влиянием чего они формируются. Не понятно только как ты их собрался пересматривать, в вакууме что ли? зы: блин, вот есть полезные книжки, которые формируют широту мышления и взглядов, а есть вредные, которые мышление сужают, например, до парадигмы "хозяин-раб"… ну это так, к слову.
#10Ivanes$ 2008-09-2513:27:10Какие книжки, помилуй. Термины выведены из твоих формулировок.
По мне так, каждый - хозяин своей судьбы, но ежели человек настаивает на том, что находится под вляинием каких-то "обстоятельств", то, надо понимать так, что вероятно, он верит, что эти сущности обладают своей волей и им руководят.
Поэтому , закономерным образом, следовало бы назвать его "рабом своей судьбы", хотя и понятно, что и "рабство" эта находится лишь в его голове.
С курицей же - да потому, что вопрос, обстоятельства формируют убеждения или убеждения - обстоятельства, ничем не отличается от общеизвестной тематики про то, была раньше курица или яйцо, он же - основной вопрос философии о первичности бытия или сознания. Самое смешное - разницы-то для человека, по большому счету, и нет никакой.
Да, кстати, "парадигма" "вредный-полезный" не жмет, не?..
#11Е. 2008-09-2518:39:391. То есть 'хозяин-раб' это ты сам придумал? Круто. Еще круче, если вывел из того, что мной было написано, не смотря на мои попытки тебя от этого 'отвлечь'. 2. А кто его знает, может и обладают:вот говорят же 'по воле случая', 'по воле cудьбы', 'обстоятельства непреодолимой силы': ну и т.д. Но мы вроде как о повседневности говорили. Повседневность - отличный хавчик для стереотипов, поскольку в отсутствии повседневности стереотипы чахнут и, в конце концов, дохнут. Представь, человек попадает в тюрьму, разводится или выигрывает миллион: или все сразу: стресс адаптации к новым условиям, вероятно, потребует пересмотра существующих позиций и, соответственно, поведения, адекватного новому статусу. Подобный стресс может возникнуть от встречи с инопланетянами: с привидениями: с чем-то, что находится за гранью обыденного, а может и не возникнуть: на то воля случая
#12Е. 2008-09-2518:40:273. Если возникают сомнения по поводу преимуществ широкого мышления над узким: то напрашивается вопрос: что сомнений не вызывает? И если сомнения вызывает даже такая простая вещь: то каким образом можно сформировать и удерживать хотя бы какое-то время цель: не говоря уже о выборе средств ее достижения?
#13Е. 2008-09-2520:07:45аццки неудобный формат для разговора. Тем не менее, парадигма "хозяин-раб" как раз сужает видение вопроса. В кратце, что хотелось сказать: пересмотр стереотипов и рефлексов не подчиняется воле напрямую, но обусловлен обстоятельствами (раз) и случаем (два), поэтому пересматривать стереотипы и рефлексы как биржевую стратегию мне не видится возможным :) Помещая же С и Р в поле биржевой стратегии или какой другой стратегии, мы рискуем оказаться заложниками нами же созданной системы :)
#14Ivanes$ 2008-09-2521:35:16Дихотомию я эту ввел по той простой причине, что она представляет основу нашей дискуссии - из-за нее у нас нет единого поля для обсуждения.
Если слово "фаталист" покажется тебе более толерантным, в отличие от "раба обстоятельств", и не вызовет желания компенсировать его намеками на "узость мышления" собеседника - можешь заменить на него - разницы не будет.
Как бы там ни было, сути это не изменит - рассуждая с таких разных паралигм мы будем продолжать говорить на данную тему, мягко говоря, "на разных языках", так, что и единого поля для обсуждения, еще раз повторбсь, на будет.
В смысле - неудобный? Технически?.. Дык ты б, все ж, зарегистрировалась - сразу тут бы стало все в разы проще.
Елки, ну так бы сразу и сказала - мол не вижу возможности осознанно и целенаправленно пересматривать и корректировать стереотипы и рефлексы. А то так витиевато к этому подбиралась. :) Ну, вообще говоря, разнообразные прикладные методы существуют, другой вопрос - степень их валидности и стабильнсть результатов.
Что же касается "оказаться заложниками системы" - да, безусловно, рискуем. Вопрос в том, во-первых, а что, разве лучше оставаться заложниками хаоса, чем той системы, которую создали мы сами по своей доброй воле?.. А во-вторых - поэтому я и говорю, что непложо также пересматривать с определенной периодичностью и сами цели (но не ежечасно, тем не менее, если вообще, конечно, таки хочешь чего-то достичь. ).
#15Е. 2008-09-2522:01:36витиевато подбиралась потому, что искала как сформулировать. Твоя "жесткая" манера подтолкнула к ясности формы :) Теперь опять буду расплываться, если позволишь… Думается, что где-то в сознании существует некий "островок свободы" (Кубе привет), который нормально сосуществует с хаосом, не препятствует течению в нем мысли и вообще всячески нам дружественен. (кстати, для чего ты ввел новую парадигму?) Хаос - необработанное сырье, система создается нами, создается в том же месте, где и С и Р. Следовательно, для того, что бы С и Р стали очевидными, их нужно отправить на тот самый островок и понаблюдать за их поведением. Вообще, если честно, мне дискомфортно в рамках "или-или"… "или хаос-или система", "или хозяин-или раб"…как англичанам, которые говорят, что из двух зол не выбирают. Все это интересно в качестве той же абстрактной системы, но при столкновении с реальностью критики, увы, не выдерживает. Конечно, в том случае, если ты не отрицаешь существование реальности :)
#16Е. 2008-09-2522:03:06дай мне имя какое-нибудь и я с удовольствием зарегюсь. А то символы кончаются внезапно и все время надо какие-то буковки вводить :)
#17Ivanes$ 2008-09-2614:36:32Угадала. Существование реальности я ни то, чтоб отрицаю, но полагаю, что кждый из нас творит собственную реальность сам, своими, как раз таки, убеждениями, стереотипами и рефлексами. :) Это опять же к вопросу о "каждому по вере его".
Поэтому то, что в чьей-то реальности критики не выдерживает, в чьей-то еще - терпит ее с легкостью. :) Собственно, примеров полно, думаю, можно даже не приводить. У кого-то что-то невозможно в принципе, у другого же это же происходит каждый день, и т.п.
Дык выбирай любое имя. В левой колонке есть ссылка на регистрацию.
Тогда не надо будет вводить буковки, имэйл и прочую фигню. Да и я так все время забываю одобрять твои комменты к публикации, в результате получается путаница порядка.
В аське я щас стараюсь не сидеть ввиду того, что взял тут небольшой фрилансег, в связи с неоднозначной ситуацией на фондовом рынке.
#18Е. 2008-09-2712:19:01"Существование реальности я ни то, чтоб отрицаю, но полагаю, что кждый из нас творит собственную реальность сам, своими, как раз таки, убеждениями, стереотипами и рефлексами. :) " а тебе не кажется, что вот такая позиция и есть эскейпизм в чистом виде? То есть, она дает возможность убедить себя в том, что "ложки нет" когда удобно, а когда удобно в том, что "ложка есть". Вот за примером ходить далеко не надо: "В аське я щас стараюсь не сидеть ввиду того, что взял тут небольшой фрилансег, в связи с неоднозначной ситуацией на фондовом рынке." Неоднозначная ситуация на фондовом рынке… она чья? Не плод ли это твоей фантазии? Или же есть еще какая-то реальность… "не собственная" и не подлежащая творению и изменению в полной мере и согласно вере? зы: зарегиться пока не удалось. Мое собственное имя занято кем-то другим, а на оба моих почтовых адреса база не откликается :(
#19Ivanes$ 2008-09-2713:19:37Дык от кого бежать?.. Бежать-то не от кого, кроме себя.
Действительно, дает возможность, и не только убедить себя, а и жить в полном соответствие с этими своими убеждениями. В том случае, конечно, если голова при этом не очень захламлена другими убеждениями (стереотипами и рефлексами) что, определенно, будет мешать намерению воплощаться четко и прямо. Каждому по вере его, повторяю в пятый раз - это не бустые слова и не метафора, как думают некоторые иногда. :) И тема крайне не нова.
На самом деле я это вот тут и тут уже обсуждал очень подробно, и, в принципе, все, что я могу сказать, будет вариациями повторения:
PS: Да, на твое имя кто-то зарегился, я и говорил, что думал, что это ты. Давай-ка я его просто переведу на тебя и пришлю тебе пароль. Жди.
#20Елизавета 2008-09-2722:00:29о, пасиб. Если появится настоящий владелец этого имени - обещаю уступить. Паш.. все это такие условности… по вере, не по вере… сами творим, или не очень сами, но с помощниками… или кто-то что-то уже сотворил, а мы пользуемся и наслаждаемся… Для чего все это существует? Для подпитки убеждений и приведения реальности с ними в соответствие? … Ладно, кажется, пустое :) Не важно :)
Прогулялась-таки по ссылкам… Единственное, что действительно заинтересовало, так это концепция "интерсубъективности", правда, никто почему-то не стал любопытствовать и развивать тему в этом направлении, а жаль.
#21Ivanes$ 2008-09-2723:36:13О чем я сразу и говорил - что, при таких принципиалных различиях концепций восприятий, общего поля для дискуссии на данную тему у нас не оказывается.
#22Елизавета 2008-09-2809:49:05так, да не совсем так :) Скажу твоими словавми: общего поля для дискуссии не находится в твоей голове. В моей же: твоя позиция - половинка целого. А целое в интерсубъективн ости, о которой ты, скорей всего, посмотреть поленился, бо пребываешь в благостной самодостаточности того, что имеешь, так? ;)
#23Ivanes$ 2008-09-2810:45:29Гы, а теперь мы опять меряемся "узостью мышления", у кого оно "шире"?.. ))
Но ты права, действительно, полненился. Хотя и вряд ли по той причине, что ты указываешь.
Слушай, а любопытно, у меня только сейчас окончательно сформулмровалось, что, ведь, возможно, в результате этой самой руны Перт, или еще как-то, за эти годы у тебя, совершенно определенно, сменилось, условно говоря, то, что принято называть "психоежным типом". Логика из результативной стала процессионной. Тебя надо к адептам типологий водить в виде наглядного разрушения шаблонов.
#24Елизавета 2008-09-2910:51:43во-первых, речь идет о широте мышления Гуссерля, а не моей или твоей в частности (ну ты ж в своем мышлении уверен, с чего бы тебя это задевало уже в который раз? ;), а во-вторых, Гуссрель, безусловно, не самый удобоворимый для понимания автор, но по части И. его мысль изложена вполне доходчиво: есть Я и есть Другой и мы творим совместную реальность. Мне этот взгляд кажется более адекватным тому, что творится у каждого в голове и как это отражается на том, что с нами происходит. зы: работа (деятельность) нагибает к тернировкам подобных форм мышления… так что ничего удивительного :)
#25Ivanes$ 2008-09-2911:09:23Да почему ж задевает-то?.. Дело совершенно в другом - да, меня несколько раздражает неопределенность целей и задач данного диспута, и закономерно следующая из нее полная "каша" его ведения.
В чем планируемый результат?.. Принять в качестве абсолютной истины какую-либо из концепций, хотя бы даже этого Гуссерл…(блин, язык сломаешь )?.. Для чего это нужно бы?.. Философских концепций мировосприятия практически каждый, в том числе и любой из нас, может за час нагенерировать штук пять минимум, со всеми подробностями. Философия тем и хороша, что позволяет развлекаться, как угодно в этом смысле - так зачем брать чью-то чужую, не говоря уже о том, зачем, собственно, вообще ее брать?
#26Елизавета 2008-09-2917:46:34В чем планируемый результат?.. Принять в качестве абсолютной истины какую-либо из концепций, хотя бы даже этого Гуссерл:(блин, язык сломаешь )?.. Для чего это нужно бы?.. а еще какие-нибудь результаты по-твоему могут быть? Для чего это нужно бы?.. а фиг знает, для чего ты залез на горку субъективного идеализма (которому уже несколько сотен лет, если не копать глубже) и стоишь на ней как Дед Мороз…
#27Ivanes$ 2008-09-2918:24:23Еще скажи - солипсизма. Я еще раз спрашиваю, да с чего ты взяла, что я придерживаюсь какой-то определенной философской концепции?..
Я вообще не чувствую подобной потребности - иметь в голове какой-то стабильный шаблон того "как устроен мир", да даже и нестабильный. Какая мне разница-то?.. Мне интересно то, что касается непосредственно меня, и то, что у меня "работает" и приводит к желаемому, ты ж пойми.
Этот пост, с которого все началось, точно также написан в рамках моего текущего опыта и навыков, это некоторое соображение прикладного характера, что вот, мол, такая мысль пришла, если кто-то понял и согласен - пользуйтесь, если нет - ну, у каждого своя дорога и представления, а если хотите что-то уточнить - уточняйте, постараюсь прояснить.
Поэтому я и спрашиваю про результат. И, что касается результата, как сказали бы одесситы: "Таки кто Вас научил отвечать вопросом на вопрос?.."
#28Елизавета 2008-09-2919:02:45Я еще раз спрашиваю, да с чего ты взяла, что я придерживаюсь какой-то определенной философской концепции?.. могу, конечно, ошибаться, но вот это прям как с тебя писано http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/136764/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9 Поэтому я и спрашиваю про результат. у нас цели в диалоге могут быть совсем разные и результаты, соответственно, тоже. И вовсе не обязательно приходить к чему-то одному. С этого конкретного диалога я получила свой выигрыш, за что тебе спасибо однако чувствую себя слегка виноватой, что ты не сумел найти для себя нечто интересное. Как-то не по-товарищески вышло
#29Ivanes$ 2008-09-2919:27:51Да я в курсе основных идей базовых философских направлений, пасиб.
А чего получила-то, поделись?..
#30Елизавета 2008-09-2920:17:39ну так если в курсе, то фигли, а? А чего получила-то, поделись?.. так я ж тебе предлагала по ходу… ты сказал - тебе не надо… А остальное очень индивидуальное и поделу не поддается
с баша в тему: С форума о купле-продаже: 1: Куплю раскладушку в хорошем состоянии(б/у),недорого. Предложения сюда или по телефону 2: есть Samsung S410i, полный комплект в коробке и с документами (там ещё уши и чехол пластиковый), б/у 2 года, но состояние нового 3000 нормально? 1: нет, на твоей спать не получится.
#31Ivanes$ 2008-09-2920:27:33Не понял, из нашей с тобой беседы ты получила этого Гусс… (блин, ну и брэнд, без поллитра не выговоршь)..? Это тебе как удалось?..
Не, я спрашиваю, какой "выигрыш" ты получила конкретно от этой беседы, может все-таки попробуешь поделиться частью собственных выводов, которые пошли тебе на пользу, а не каким-то Гуссельдорфом, тем более, если чувствуешь себя слегка виноватой - это как раз возможность скорректировать ситуацию, так сказать "загладить, искупить".
#32Елизавета 2008-09-2920:43:55Гуссерля-то? Да просто получила - пошла по ссылке, которую ты дал (правда, некоторое внутреннее сопротивление все же пришлось преодолеть). Наткнулась на слово "интерсубъективность", погуглила откуда ноги растут… оказалось, что этому Г. удалось взглянуть как бы вглубь и вширь "основного философского вопроса" и, что самое ценное, выразить то, что мне до этого мерещилось только смутно. (Этот автор меня давно занимает, но осмыслению поддается с трудом.) Во-вторых, подобный взгляд позволяет явственно посмотреть на человеческую деятельность (деятельность других людей) немного под другим углом зрения, что в целом расширяет и усугубляет всю поляну в целом. А ссылка на косвенным образом Г. оказалась именно в ЭТОЙ беседе. Если тебя интересуют именно выводы из ЭТОЙ беседы, то выводов никаких не сделано, скорей, появились вопросы, что безусловно, является ценностью. Вопросы к тебе (но я от них воздержусь, дабы не мусолить и не процессировать в неудобном для тебя ключе),
#33Елизавета 2008-09-2920:51:07соответственно, как построить разговор таким образом, чтобы тебя не напрягал хаос и "каша", и чего мне не хватает для этого. Далее, как разрешить вопрос ОБЩЕЙ удовлетворенности беседой при отсутствии непосредственного целеполагания у собеседника… ну и т.п… тебе это вряд ли будет интересным. Кроме того, я кажется уловила тот момент, когда могу что-то сформулировать и возможно, смогу это делать далее без непосредственного "стимула", а так же получила положительные эмоции и подзарядилась твоим оптимизмом… ну это то немногое… если еще покопаться, то и еще отыщется :)
соответственно, как построить разговор таким образом, чтобы тебя не напрягал хаос и "каша", и чего мне не хватает для этого. Далее, как разрешить вопрос ОБЩЕЙ удовлетворенности беседой при отсутствии непосредственного целеполагания у собеседника… ну и т.п… тебе это вряд ли будет интересным.
Примешь рекомендацию?.. Впрочем, я могу ее все равно высказать, ибо принимать ведь тебя это не обязывает.
На мой взгляд, имеет смысл не все глубже изучать кажущиеся все более сложными "правила игры" в сфере ведения дискуссий и диалогов, а просто… перестать играть вообще.
Четко формулировать и спрашивать прямо, что хочешь спросить, отвечать отчетливо. Спрашивать себя перед вопросом и ответом, зачем я его задаю, и действительно ли это необходимо, и что он означает. Это то, что принято называть "конструктивным диалогом". :) Когда его цели, задачи и предмет совершенно прозрачны для собеседников, и оба четко понимают, для чего его ведут.
Мы не судьбы страны решаем и не финансовые вопросы. Тут не "стоит на кону" ничего столь дорогого и ценного, что требовало бы плетения хоть каких-то "оборочек" и "рюшечек".
Это, конечно, на универсальность не претендует, но точно снизит объемы "каши", во всяком случае, в моем ее восприятии.
#35Елизавета 2008-09-3006:36:48это понятно, и поэтому скучно. Когда таких разговоров полно в реале, от виртуала ожидаешь некой свободы по форме и содержанию. "Конструктивный диалог" по-твоему не игра что ли? :) …ты даже подробно расписал ее правила и цели… В том-то и дело, как ты правильно заметил, что мы не судьбы тут решаем и не финансовые вопросы… Для меня значима возможность "походить вокруг да около" … когда новые цели появляются в процессе и когда конечный результат не определяется двумя короткими фразами в протоколе… эх…
Комментарии
2008-09-2418:50:42 "чем больше изменений, тем чаще все остается по-старому"
2008-09-2420:51:23 Как бы там ни было, соизмерение происходящего с собственными целями и задачами на текущий период, в любом случае, нелишне.
И желательно проводить его с заданной регулярностью, исходя из, опять же, из желаемой динамики. :)
К собственным установкам это относится в первую очередь.
Это как проверять себя на "профпригодность " из расчета того, какая, на данный момент, тебя интересует "специализация". А то мало ли, знаешь. :)
2008-09-2421:16:29 так подобное соизмерение, о котором ты говоришь, надо делать ежечасно… Вернее, всякий раз, когда замечаешь это происходящее… а не регулярно или периодически. Но вот как всегда замечать происходящее? Сначало мне думалось, что это талант… но, похоже, это обычная внимательность, которую можно улучшить.
2008-09-2502:50:25 А не надо ни стремиться замечать хоть иногда, или что-то такое, ни соизмерять что-то по тем праздничным случаям, когда нечаянно удалось заметить.
Замечательные вещи есть, мало кем ценимые в должной степени, и потому применяемые через пень-колоду - самодисциплина и системный подход.
Решил, куда движешься, с какой частотой будешь контролировать приверженность движения цели, и с какой - пересматривать саму цель - и вперед, не отслеживать "ежечасно" (с), а действовать уже - "до следующего столба".
Удивительную продуктивность дает подход, удивительную, и значительное преимущество перед любыми условными "конкурентами" - именно потому, что большинство заставить себя его адекватно применить совершенно не в состоянии - всё время на рефлексии уходит.
2008-09-2508:52:40 пожалуй да, соглашусь, самодисциплина - вещь великая. Именно она тот самый инструмент, который позволяет "делать паузы в словах" подмечать то, мимо чего пролетал раньше со свистом самонадеянности и веры в системный подход. Это я к тому, что биржевая стратегия (в которой я мало что понимаю
2008-09-2512:00:57 смысл в самодисциплине - отслеживать "диктовку" повседневности и находиться с ней в конструктивном диалоге. Или ты станешь спорить, что твое поведение не подчинено обстоятельствам ? В лучшем случае человек - управленец своей жизни, способный адекватно взаимодействова ть с повседневностью . Управленец. И между хозяином и управленцем все же есть разница. В степени гордыни в частности ;)
2008-09-2512:36:02 ну скажи тогда, под влиянием чего формируются стереотипы и на что возникают эти рефлексы, которые ты собрался пересматривать, если подчиненность обстоятельствам и повседневности… это всего лишь вопрос собственного убеждения? ;) А может и нет никаких стереотипов и рефлексов, а? ;)
2008-09-2512:41:51 Кто это "сама расставляет и диктует"?… Какая-такая "повседневность"?.. То есть не мы хозяева себе и своей жизни, а какая-то "повседневность"?…
Если мы говорим в контексте такого восприятия - то в нем смысла в самодисциплине нет никакого - всё равно в любой момент могут откуда-то "продиктовать".
Нет, смысл системного подхода - как раз компенсировать подобный "фатализм" и "смещение ответственности ".
P.S.: "пожалуй да, соглашусь" - ох и обороты.
Ну, мы уже к таким стандартным темам диспутов подошли, что я, прям, не знаю.
Дело в том, что вопрос подчиненности "обстоятельствам " (да кто это такие-то?..) - в чистом виде вопрос собственного убеждения.
Поэтому хозяин собственной жизни отличается от "раба обстоятельств" только тем, что первый уверен, что он формирует свои обстоятельства, а второй - что они "диктуют ему свою волю". При этом каждому, естественным образом, воздается по вере его, а точнее по убеждениям, один - "создает", другому - "диктуют", да.
А если еще точнее - Бог не снаружи, он в каждом из нас- это сам же человек себе, в соответствии со своей верой, и воздаёт. То есть "хозяин" от "раба" отличается только тем, что каждый из них считает себя таковым, и живет и творит свою реальность (сам, заметим) в соответствии со своими установками. Раб - это хозяин, завнушавший себя, что он - раб, иными словами.
Здравствуйте. :)
Стереотипы и рефлексы - это и есть формы убеждений и шаблонов реагирования. Вне зависимости от "глубины залегания".
Если же ты спрашиваешь, под влиянием чего формируются сами убеждения, то давай лучше сразу перейдем на курицу и яйцо.
2008-09-2512:58:46 а чего так сразу-то на курицу и яйцо?
зы: блин, вот есть полезные книжки, которые формируют широту мышления и взглядов, а есть вредные, которые мышление сужают, например, до парадигмы "хозяин-раб"… ну это так, к слову.
2008-09-2513:27:10 Какие книжки, помилуй.
По мне так, каждый - хозяин своей судьбы, но ежели человек настаивает на том, что находится под вляинием каких-то "обстоятельств", то, надо понимать так, что вероятно, он верит, что эти сущности обладают своей волей и им руководят.
Поэтому , закономерным образом, следовало бы назвать его "рабом своей судьбы", хотя и понятно, что и "рабство" эта находится лишь в его голове.
С курицей же - да потому, что вопрос, обстоятельства формируют убеждения или убеждения - обстоятельства, ничем не отличается от общеизвестной тематики про то, была раньше курица или яйцо, он же - основной вопрос философии о первичности бытия или сознания. Самое смешное - разницы-то для человека, по большому счету, и нет никакой.
Да, кстати, "парадигма" "вредный-полезный" не жмет, не?..
2008-09-2518:39:39 1. То есть 'хозяин-раб' это ты сам придумал? Круто.
2. А кто его знает, может и обладают:вот говорят же 'по воле случая', 'по воле cудьбы', 'обстоятельства непреодолимой силы': ну и т.д. Но мы вроде как о повседневности говорили. Повседневность - отличный хавчик для стереотипов, поскольку в отсутствии повседневности стереотипы чахнут и, в конце концов, дохнут. Представь, человек попадает в тюрьму, разводится или выигрывает миллион: или все сразу: стресс адаптации к новым условиям, вероятно, потребует пересмотра существующих позиций и, соответственно, поведения, адекватного новому статусу. Подобный стресс может возникнуть от встречи с инопланетянами: с привидениями: с чем-то, что находится за гранью обыденного, а может и не возникнуть: на то воля случая
2008-09-2518:40:27 3. Если возникают сомнения по поводу преимуществ широкого мышления над узким: то напрашивается вопрос: что сомнений не вызывает? И если сомнения вызывает даже такая простая вещь: то каким образом можно сформировать и удерживать хотя бы какое-то время цель: не говоря уже о выборе средств ее достижения?
2008-09-2520:07:45 аццки неудобный формат для разговора.
Тем не менее, парадигма "хозяин-раб" как раз сужает видение вопроса. В кратце, что хотелось сказать: пересмотр стереотипов и рефлексов не подчиняется воле напрямую, но обусловлен обстоятельствам и (раз) и случаем (два), поэтому пересматривать стереотипы и рефлексы как биржевую стратегию мне не видится возможным :) Помещая же С и Р в поле биржевой стратегии или какой другой стратегии, мы рискуем оказаться заложниками нами же созданной системы :)
2008-09-2521:35:16 Дихотомию я эту ввел по той простой причине, что она представляет основу нашей дискуссии - из-за нее у нас нет единого поля для обсуждения.
Если слово "фаталист" покажется тебе более толерантным, в отличие от "раба обстоятельств", и не вызовет желания компенсировать его намеками на "узость мышления" собеседника - можешь заменить на него - разницы не будет.
Как бы там ни было, сути это не изменит - рассуждая с таких разных паралигм мы будем продолжать говорить на данную тему, мягко говоря, "на разных языках", так, что и единого поля для обсуждения, еще раз повторбсь, на будет.
В смысле - неудобный? Технически?.. Дык ты б, все ж, зарегистрировал ась - сразу тут бы стало все в разы проще.
Елки, ну так бы сразу и сказала - мол не вижу возможности осознанно и целенаправленно пересматривать и корректировать стереотипы и рефлексы.
Что же касается "оказаться заложниками системы" - да, безусловно, рискуем. Вопрос в том, во-первых, а что, разве лучше оставаться заложниками хаоса, чем той системы, которую создали мы сами по своей доброй воле?.. А во-вторых - поэтому я и говорю, что непложо также пересматривать с определенной периодичностью и сами цели
(но не ежечасно, тем не менее, если вообще, конечно, таки хочешь чего-то достичь.
2008-09-2522:01:36 витиевато подбиралась потому, что искала как сформулировать. Твоя "жесткая" манера подтолкнула к ясности формы :) Теперь опять буду расплываться, если позволишь…
Вообще, если честно, мне дискомфортно в рамках "или-или"… "или хаос-или система", "или хозяин-или раб"…как англичанам, которые говорят, что из двух зол не выбирают. Все это интересно в качестве той же абстрактной системы, но при столкновении с реальностью критики, увы, не выдерживает. Конечно, в том случае, если ты не отрицаешь существование реальности :)
2008-09-2522:03:06 дай мне имя какое-нибудь и я с удовольствием зарегюсь. А то символы кончаются внезапно и все время надо какие-то буковки вводить :)
2008-09-2614:36:32 Угадала.
Это опять же к вопросу о "каждому по вере его".
Поэтому то, что в чьей-то реальности критики не выдерживает, в чьей-то еще - терпит ее с легкостью. :) Собственно, примеров полно, думаю, можно даже не приводить. У кого-то что-то невозможно в принципе, у другого же это же происходит каждый день, и т.п.
Дык выбирай любое имя.
В левой колонке есть ссылка на регистрацию.
Тогда не надо будет вводить буковки, имэйл и прочую фигню.
В аське я щас стараюсь не сидеть ввиду того, что взял тут небольшой фрилансег, в связи с неоднозначной ситуацией на фондовом рынке.
2008-09-2712:19:01 "Существование реальности я ни то, чтоб отрицаю, но полагаю, что кждый из нас творит собственную реальность сам, своими, как раз таки, убеждениями, стереотипами и рефлексами. :) "
а тебе не кажется, что вот такая позиция и есть эскейпизм в чистом виде? То есть, она дает возможность убедить себя в том, что "ложки нет" когда удобно, а когда удобно в том, что "ложка есть".
Вот за примером ходить далеко не надо: "В аське я щас стараюсь не сидеть ввиду того, что взял тут небольшой фрилансег, в связи с неоднозначной ситуацией на фондовом рынке." Неоднозначная ситуация на фондовом рынке… она чья? Не плод ли это твоей фантазии? Или же есть еще какая-то реальность… "не собственная" и не подлежащая творению и изменению в полной мере и согласно вере?
зы: зарегиться пока не удалось. Мое собственное имя занято кем-то другим, а на оба моих почтовых адреса база не откликается :(
2008-09-2713:19:37 Дык от кого бежать?.. Бежать-то не от кого, кроме себя.
Действительно, дает возможность, и не только убедить себя, а и жить в полном соответствие с этими своими убеждениями.
И тема крайне не нова.
На самом деле я это вот тут и тут уже обсуждал очень подробно, и, в принципе, все, что я могу сказать, будет вариациями повторения:
socioniki.net.ru/component/option,com_punbo/Itemid,47/task,viewtopic/pid,4486/#p4486
А тут вот у меня даже тема отдельная есть
socioniki.net.ru/component/option,com_punbo/Itemid,47/task,viewtopic/pid,54/#p54
PS: Да, на твое имя кто-то зарегился, я и говорил, что думал, что это ты. Давай-ка я его просто переведу на тебя и пришлю тебе пароль. Жди.
2008-09-2722:00:29 о, пасиб. Если появится настоящий владелец этого имени - обещаю уступить.
Паш.. все это такие условности… по вере, не по вере… сами творим, или не очень сами, но с помощниками… или кто-то что-то уже сотворил, а мы пользуемся и наслаждаемся… Для чего все это существует? Для подпитки убеждений и приведения реальности с ними в соответствие? … Ладно, кажется, пустое :) Не важно :)
Прогулялась-таки по ссылкам… Единственное, что действительно заинтересовало, так это концепция "интерсубъективн ости", правда, никто почему-то не стал любопытствовать и развивать тему в этом направлении, а жаль.
2008-09-2723:36:13 О чем я сразу и говорил - что, при таких принципиалных различиях концепций восприятий, общего поля для дискуссии на данную тему у нас не оказывается.
2008-09-2809:49:05 так, да не совсем так :) Скажу твоими словавми: общего поля для дискуссии не находится в твоей голове. В моей же: твоя позиция - половинка целого. А целое в интерсубъективн ости, о которой ты, скорей всего, посмотреть поленился, бо пребываешь в благостной самодостаточнос ти того, что имеешь, так? ;)
2008-09-2810:45:29 Гы, а теперь мы опять меряемся "узостью мышления", у кого оно "шире"?..
Но ты права, действительно, полненился.
Слушай, а любопытно, у меня только сейчас окончательно сформулмровалос ь, что, ведь, возможно, в результате этой самой руны Перт, или еще как-то, за эти годы у тебя, совершенно определенно, сменилось, условно говоря, то, что принято называть "психоежным типом".
2008-09-2910:51:43 во-первых, речь идет о широте мышления Гуссерля, а не моей или твоей в частности (ну ты ж в своем мышлении уверен, с чего бы тебя это задевало уже в который раз? ;), а во-вторых, Гуссрель, безусловно, не самый удобоворимый для понимания автор, но по части И. его мысль изложена вполне доходчиво: есть Я и есть Другой и мы творим совместную реальность. Мне этот взгляд кажется более адекватным тому, что творится у каждого в голове и как это отражается на том, что с нами происходит.
зы: работа (деятельность) нагибает к тернировкам подобных форм мышления… так что ничего удивительного :)
2008-09-2911:09:23 Да почему ж задевает-то?.. Дело совершенно в другом - да, меня несколько раздражает неопределенност ь целей и задач данного диспута, и закономерно следующая из нее полная "каша" его ведения.
В чем планируемый результат?..
2008-09-2917:46:34 В чем планируемый результат?.. Принять в качестве абсолютной истины какую-либо из концепций, хотя бы даже этого Гуссерл:(блин, язык сломаешь )?.. Для чего это нужно бы?.. а еще какие-нибудь результаты по-твоему могут быть?
Для чего это нужно бы?..
а фиг знает, для чего ты залез на горку субъективного идеализма (которому уже несколько сотен лет, если не копать глубже) и стоишь на ней как Дед Мороз…
2008-09-2918:24:23 Еще скажи - солипсизма.
Я еще раз спрашиваю, да с чего ты взяла, что я придерживаюсь какой-то определенной философской концепции?..
Я вообще не чувствую подобной потребности - иметь в голове какой-то стабильный шаблон того "как устроен мир", да даже и нестабильный. Какая мне разница-то?.. Мне интересно то, что касается непосредственно меня, и то, что у меня "работает" и приводит к желаемому, ты ж пойми.
Этот пост, с которого все началось, точно также написан в рамках моего текущего опыта и навыков, это некоторое соображение прикладного характера, что вот, мол, такая мысль пришла, если кто-то понял и согласен - пользуйтесь, если нет - ну, у каждого своя дорога и представления, а если хотите что-то уточнить - уточняйте, постараюсь прояснить.
Поэтому я и спрашиваю про результат. И, что касается результата, как сказали бы одесситы: "Таки кто Вас научил отвечать вопросом на вопрос?.."
2008-09-2919:02:45 Я еще раз спрашиваю, да с чего ты взяла, что я придерживаюсь какой-то определенной философской концепции?..
могу, конечно, ошибаться, но вот это прям как с тебя писано
Поэтому я и спрашиваю про результат.
у нас цели в диалоге могут быть совсем разные и результаты, соответственно, тоже. И вовсе не обязательно приходить к чему-то одному. С этого конкретного диалога я получила свой выигрыш, за что тебе спасибо
2008-09-2919:27:51 Да я в курсе основных идей базовых философских направлений, пасиб.
А чего получила-то, поделись?..
2008-09-2920:17:39 ну так если в курсе, то фигли, а?
А чего получила-то, поделись?..
так я ж тебе предлагала по ходу… ты сказал - тебе не надо… А остальное очень индивидуальное и поделу не поддается
с баша в тему:
С форума о купле-продаже:
1: Куплю раскладушку в хорошем состоянии(б/у),недорого. Предложения сюда или по телефону
2: есть Samsung S410i, полный комплект в коробке и с документами (там ещё уши и чехол пластиковый), б/у 2 года, но состояние нового
3000 нормально?
1: нет, на твоей спать не получится.
2008-09-2920:27:33 Не понял, из нашей с тобой беседы ты получила этого Гусс… (блин, ну и брэнд, без поллитра не выговоршь)..? Это тебе как удалось?..
Не, я спрашиваю, какой "выигрыш" ты получила конкретно от этой беседы, может все-таки попробуешь поделиться частью собственных выводов, которые пошли тебе на пользу, а не каким-то Гуссельдорфом, тем более, если чувствуешь себя слегка виноватой - это как раз возможность скорректировать ситуацию, так сказать "загладить, искупить".
2008-09-2920:43:55 Гуссерля-то?
Если тебя интересуют именно выводы из ЭТОЙ беседы, то выводов никаких не сделано, скорей, появились вопросы, что безусловно, является ценностью. Вопросы к тебе (но я от них воздержусь, дабы не мусолить и не процессировать в неудобном для тебя ключе),
2008-09-2920:51:07 соответственно, как построить разговор таким образом, чтобы тебя не напрягал хаос и "каша", и чего мне не хватает для этого. Далее, как разрешить вопрос ОБЩЕЙ удовлетвореннос ти беседой при отсутствии непосредственно го целеполагания у собеседника… ну и т.п… тебе это вряд ли будет интересным.
Кроме того, я кажется уловила тот момент, когда могу что-то сформулировать и возможно, смогу это делать далее без непосредственно го "стимула", а так же получила положительные эмоции и подзарядилась твоим оптимизмом… ну это то немногое… если еще покопаться, то и еще отыщется :)
2008-09-2922:57:44
Примешь рекомендацию?..
Впрочем, я могу ее все равно высказать, ибо принимать ведь тебя это не обязывает.
На мой взгляд, имеет смысл не все глубже изучать кажущиеся все более сложными "правила игры" в сфере ведения дискуссий и диалогов, а просто… перестать играть вообще.
Четко формулировать и спрашивать прямо, что хочешь спросить, отвечать отчетливо.
Спрашивать себя перед вопросом и ответом, зачем я его задаю, и действительно ли это необходимо, и что он означает.
Это то, что принято называть "конструктивным диалогом". :) Когда его цели, задачи и предмет совершенно прозрачны для собеседников, и оба четко понимают, для чего его ведут.
Мы не судьбы страны решаем и не финансовые вопросы. Тут не "стоит на кону" ничего столь дорогого и ценного, что требовало бы плетения хоть каких-то "оборочек" и "рюшечек".
Это, конечно, на универсальность не претендует, но точно снизит объемы "каши", во всяком случае, в моем ее восприятии.
2008-09-3006:36:48 это понятно, и поэтому скучно. Когда таких разговоров полно в реале, от виртуала ожидаешь некой свободы по форме и содержанию. "Конструктивный диалог" по-твоему не игра что ли? :) …ты даже подробно расписал ее правила и цели… В том-то и дело, как ты правильно заметил, что мы не судьбы тут решаем и не финансовые вопросы… Для меня значима возможность "походить вокруг да около" … когда новые цели появляются в процессе и когда конечный результат не определяется двумя короткими фразами в протоколе… эх…